核心提示：改革是最大的紅利，改革已進(jìn)入深水區(qū)。簡(jiǎn)政放權(quán)，不是說(shuō)中央政府把權(quán)簡(jiǎn)單的放給地方政府，或者甲部門簡(jiǎn)單的把權(quán)移交給乙部門。而是簡(jiǎn)政放權(quán)給社會(huì)，給企業(yè)，給市場(chǎng)。我們前一階段經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)確實(shí)在一定程度上，是地方政府競(jìng)爭(zhēng)造成的?，F(xiàn)在要轉(zhuǎn)變這個(gè)情況，從大的方面來(lái)講，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)成為我們發(fā)揮市場(chǎng)配制資源的基礎(chǔ)性作用的一個(gè)副作用。

鳳凰衛(wèi)視10月6日《一周財(cái)經(jīng)新趨勢(shì)》，以下為文字實(shí)錄：

改革是最大的紅利，這是十八大之后海內(nèi)外各界所達(dá)成的共識(shí)，也是對(duì)于新一屆政府所抱有的最大期望。三中全會(huì)還有一個(gè)多月的時(shí)間，在這之后對(duì)于改革的細(xì)節(jié)會(huì)陸續(xù)出臺(tái)，那么在這之前各方的觀察和理解都會(huì)涌現(xiàn)出來(lái)。中國(guó)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)宋曉梧就表示，要?jiǎng)澢逭褪袌?chǎng)的辯解這不僅僅是一個(gè)政府和企業(yè)的問(wèn)題，還有政府、社會(huì)、企業(yè)三者的關(guān)系。今天我就來(lái)對(duì)話中國(guó)體制改革研究會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)宋曉梧先生，來(lái)聽(tīng)聽(tīng)他對(duì)于改革的深入見(jiàn)解。

解說(shuō)：宋曉梧，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，曾任國(guó)家發(fā)改委宏觀經(jīng)濟(jì)研究院院長(zhǎng)，并長(zhǎng)期從事經(jīng)濟(jì)理論及社會(huì)保障改革研究。

吳柯萱：宋會(huì)長(zhǎng)您好，我們知道現(xiàn)在社會(huì)各界都在議論關(guān)于改革的話題，中央也一再?gòu)?qiáng)調(diào)改革是中國(guó)最大的紅利，但是現(xiàn)在已進(jìn)入深水區(qū)，那么現(xiàn)在在這個(gè)結(jié)點(diǎn)上馬上要開(kāi)三中全會(huì)，大家很期待，具體有一個(gè)什么樣的時(shí)間表，或者一攬子政策能出臺(tái)，那以您的身份來(lái)觀察，您的觀點(diǎn)認(rèn)為，在當(dāng)今諸多需要改革的領(lǐng)域，您覺(jué)得以您的觀察，應(yīng)該從哪個(gè)方面入手，或者是哪個(gè)方面是最關(guān)鍵的

宋曉梧（中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)）：現(xiàn)在改革確實(shí)進(jìn)入深水區(qū)，應(yīng)該說(shuō)改革三十年來(lái)我們?nèi)〉贸煽?jī)是非常巨大的，這個(gè)成績(jī)大家是有目共睹，但是在取得成績(jī)的同時(shí)要看到，特別是我們GDP的增長(zhǎng)付出的代價(jià)是很高的，所以這些問(wèn)題逐步暴露出來(lái)了，正是由于這些問(wèn)題初步暴露出來(lái)，被大家認(rèn)識(shí)，大家就感覺(jué)到過(guò)去的發(fā)展方式必須轉(zhuǎn)變，要?jiǎng)澢逭褪袌?chǎng)的邊界，不僅是一個(gè)政府和企業(yè)之間的問(wèn)題，還有一個(gè)政府、社會(huì)組織，或者叫政府社會(huì)企業(yè)這么三者的關(guān)系。我們過(guò)去可能對(duì)社會(huì)這方面重視的不夠，也是社會(huì)事業(yè)發(fā)展相對(duì)滯后的一個(gè)原因。那么現(xiàn)在應(yīng)該是大力的發(fā)展社會(huì)組織，社會(huì)組織現(xiàn)在全國(guó)有將近50萬(wàn)個(gè)了，應(yīng)該說(shuō)是不少，從數(shù)量上不少，但是質(zhì)量不高，絕大多數(shù)存在著官辦、官管、官運(yùn)作，這樣一個(gè)問(wèn)題，那么現(xiàn)在中央今年的機(jī)構(gòu)改革方案已經(jīng)提出來(lái)了，到2017年要進(jìn)一步的加強(qiáng)社會(huì)組織的獨(dú)立性，要依法自主的活動(dòng)，不要再搞雙重的行政部門掛靠，取消雙重管理辦法。但是有一個(gè)過(guò)程，那么這個(gè)問(wèn)題非常重要，如果這個(gè)問(wèn)題不解決，政府管的多，管不了的事兒，該管，它還在那兒管，這些問(wèn)題很難解決。所以這個(gè)簡(jiǎn)政放權(quán)，不是說(shuō)中央政府把權(quán)簡(jiǎn)單的放給地方政府，或者甲部門簡(jiǎn)單的把權(quán)移交給乙部門。而是簡(jiǎn)政放權(quán)給社會(huì)，給企業(yè)，給市場(chǎng)，這其實(shí)早就明確的問(wèn)題。

吳柯萱：對(duì)啊。

宋曉梧：但是由于社會(huì)組織不發(fā)達(dá)，所以很難，交不出去，交出去還是你自己的。你官辦的，官管、官運(yùn)作的，所以交出去的還是你自己的。那么要解決這個(gè)問(wèn)題呢，還有相對(duì)的和這個(gè)社會(huì)組織的發(fā)展管理，它有個(gè)相應(yīng)的過(guò)程。

吳柯萱：我們可不可以把它理解為政府職能的這種政府職能的這種，政治職能轉(zhuǎn)變的一種改革？

宋曉梧：對(duì)，可以，政府職能轉(zhuǎn)變這三個(gè)問(wèn)題都涉及。

吳柯萱：那么其中有一點(diǎn)，社會(huì)上確實(shí)是矛盾比較大，您剛才也提到，已經(jīng)到了不得不改的時(shí)候，就是地方政府和市場(chǎng)的關(guān)系，因?yàn)槲覀冎溃^(guò)去的20年間，中央政府一直不停的給地方放權(quán)，地方的權(quán)力越來(lái)越大，您剛剛也提到說(shuō)，現(xiàn)在甚至是諸侯經(jīng)濟(jì)，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在怎么講？

宋曉梧：一些比較典型的例子，就是一個(gè)市、一個(gè)縣，就可以把這個(gè)招商引資指標(biāo)把GDP指標(biāo)層層分解到街道，層層分解到各個(gè)社會(huì)團(tuán)體和部門。

吳柯萱：這完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。

宋曉梧：它比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)都不用這么分解的，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也沒(méi)有把工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)指標(biāo)分解到街道，它不是一個(gè)獨(dú)立的GDP核算單位，但是現(xiàn)在我們很多地方就這么做。大概是前年，我看到南京市政府決定取消對(duì)街道的GDP考核，這個(gè)問(wèn)題我以為就解決了，結(jié)果今年又看到了，一提穩(wěn)增長(zhǎng)，一些地方又開(kāi)始把GDP的指標(biāo)分解，層層落實(shí)干部責(zé)任制，立責(zé)任狀，年終要怎么評(píng)比，要怎么樣，要考核。

吳柯萱：它背后是怎么樣，有一個(gè)利益的東西在里面？

宋曉梧：這里面也涉及到中央和地方的財(cái)稅關(guān)系，事權(quán)和財(cái)權(quán)不匹配的問(wèn)題，但是更多的我覺(jué)得是一種，這些年來(lái)形成的GDP的考核指標(biāo)。干部要政績(jī)，另外這樣一種辦法呢，政企不分，地方政府是不是政府？

吳柯萱：是啊。

宋曉梧：這是很明確的，地方政府也是政府，那么它也存在著和市場(chǎng)理順關(guān)系的問(wèn)題。那么現(xiàn)在中央政府我認(rèn)為這些年來(lái)放權(quán)各方面，當(dāng)然在中央的審批這些方面，現(xiàn)在正在改，減少審批項(xiàng)目，進(jìn)行職能轉(zhuǎn)變，也在改，但更重要的是這些年，地方政府形成了一個(gè)在本地它就是資源配置主體，土地它也管，它也自己搞融資平臺(tái)，自己搞項(xiàng)目。

解說(shuō)：今年以來(lái)，新一屆政府已經(jīng)取消和下放行政審批事項(xiàng)達(dá)221項(xiàng)，并通過(guò)減少投資項(xiàng)目核準(zhǔn)和審批的事項(xiàng)，使企業(yè)在更大程度上擁有投資的拍板權(quán)。有觀點(diǎn)分析，這種做法有助于破解“層層審批”、“公章圍城”的難題，并將從根本上改變束縛經(jīng)濟(jì)發(fā)展的做法。

宋曉梧：但是現(xiàn)在理論界有爭(zhēng)論，有一些人認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展那么快，主要原因就在于地方政府參與競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)外地方政府是不參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的，中央政府不參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的，所以說(shuō)傳統(tǒng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)只有兩級(jí)，政府、企業(yè)。中國(guó)呢，為什么這么優(yōu)秀，中國(guó)有三級(jí)，中央政府、競(jìng)爭(zhēng)性的地方政府和企業(yè)，這就完全把地方政府這個(gè)職能混淆了，就是政企不分了，它要作為一種正面經(jīng)驗(yàn)肯定下來(lái)，在經(jīng)濟(jì)學(xué)界有一些這樣的議論。

吳柯萱：這種議論是主流的議論嗎？我沒(méi)想到這種。

宋曉梧：不算主流議論，但是有相當(dāng)一批人贊成，從我個(gè)人來(lái)講，我覺(jué)得這個(gè)理論爭(zhēng)論還不是主要的，主要是現(xiàn)實(shí)確實(shí)存在這種現(xiàn)象，而這種現(xiàn)象必須要解決的，這種現(xiàn)象造成的危害，現(xiàn)在越來(lái)越嚴(yán)重，應(yīng)該承認(rèn)地方政府在促進(jìn)，這種競(jìng)爭(zhēng)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，促進(jìn)GDP增長(zhǎng)的時(shí)候，它曾經(jīng)就是黨政工團(tuán)齊動(dòng)員，一切力量都來(lái)搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，把所有的組織變成一個(gè)經(jīng)濟(jì)組織，我們知道一個(gè)社會(huì)需要有自平衡，它就打亂了，那么現(xiàn)在造成的問(wèn)題已經(jīng)很嚴(yán)重了，第一個(gè)產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩，地方政府這個(gè)不管三七二十一，我要上項(xiàng)目。

吳柯萱：而且地方政府甚至忽悠企業(yè)家，說(shuō)你做什么什么。

宋曉梧：我給你零地價(jià)，我給你低勞動(dòng)力成本，你污染不達(dá)標(biāo)，我替你掩蓋，報(bào)紙上揭露很多這樣的問(wèn)題。這樣現(xiàn)在污染第一個(gè)就是產(chǎn)能嚴(yán)重過(guò)剩，第二個(gè)就是污染放松了。第三個(gè)就是把勞動(dòng)力成本壓得過(guò)低，地方政府它有點(diǎn)很長(zhǎng)一階段里邊，它有點(diǎn)趨向于既然是投資招商引資，它有點(diǎn)是本來(lái)政府應(yīng)該在資本和勞動(dòng)這兩者的關(guān)系中間處于一個(gè)中立的地位，我對(duì)企業(yè)家、對(duì)職工都應(yīng)該是平等對(duì)待的，當(dāng)然它現(xiàn)在為了招商引資，它往往就偏向于資本了。這也是這么多年，我們勞動(dòng)報(bào)酬比較低的原因之一，不是說(shuō)全部都是這個(gè)原因，這是原因之一。那么這樣的例子也可以舉出很多，像有的地方政府規(guī)定，自己的人力資源公司要給外商，我招進(jìn)一個(gè)項(xiàng)目，你必須給外商招到，低于全國(guó)平均勞動(dòng)工資的工人，你完不成這個(gè)任務(wù)，你就把你人力資源公司執(zhí)照給你吊銷。

吳柯萱：所以這樣收入分配肯定是不公的。

宋曉梧：所以它造成了一系列的問(wèn)題。

吳柯萱：對(duì)，再造成能源。你這么大規(guī)模的產(chǎn)能過(guò)剩，這都是用能源堆起來(lái)的，這個(gè)能源發(fā)揮不了作用，所以我們每萬(wàn)元產(chǎn)值，當(dāng)然能源還有其他技術(shù)問(wèn)題了，但是就這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩這一條，就是我們能源浪費(fèi)的一大原因。

解說(shuō)：產(chǎn)能過(guò)剩一直是近年來(lái)中國(guó)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的“痼疾”，2013年一季度工業(yè)企業(yè)能利用率僅為78.2%，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)中，鋼鐵、水泥、有色、平板玻璃、石化等，都存在產(chǎn)能過(guò)剩，部分行業(yè)甚至出現(xiàn)了長(zhǎng)期的和絕對(duì)的產(chǎn)能過(guò)剩。有統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，如光伏產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)能利用率也都低于60%。

吳柯萱：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題可能改起來(lái)過(guò)程可能會(huì)艱難。

宋曉梧：因?yàn)橛袀€(gè)路徑依賴，就是我們前一階段經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)確實(shí)在一定程度上，是地方政府競(jìng)爭(zhēng)造成的。那么現(xiàn)在你要轉(zhuǎn)變這個(gè)情況，從大的方面來(lái)講，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)成為我們發(fā)揮市場(chǎng)配制資源的基礎(chǔ)性作用的一個(gè)，我認(rèn)為是一個(gè)重大問(wèn)題，它帶來(lái)的副作用現(xiàn)在應(yīng)該充分認(rèn)識(shí)了。