洪 亮：您最近一直在強調(diào)，要理解世界底層邏輯的變化，要理解中國底層邏輯的變化，這樣我們才能在這樣一個令人眼花繚亂的世界上活得清醒一點，自覺一點。而且，您一再強調(diào)長時段的眼光。如果這樣看的話，對今天很多事情的理解可能要追溯到改革當(dāng)初。中國的改革是怎樣開始的?這對于我們理解今天變革的可能性，理解中國社會底層邏輯的變化，是會有啟示的。

　　孫立平：中國的改革始于上個世紀70年代末期，至今已有40多年的歷史。但有一個問題，到現(xiàn)在也沒有定論，即中國的改革是哪里來的?為什么會發(fā)生這場改革?這個問題確實很重要。理解了這個問題，我們才會判斷在關(guān)鍵的時刻社會會往哪里走。洪 亮：原來人們對這個問題的認識比較簡單。占主導(dǎo)性的說法是，改革前中國的經(jīng)濟已經(jīng)到了崩潰的邊緣。難道不是這個原因嗎?孫立平：這是一個很模糊的且似是而非的說法。首先，什么叫崩潰邊緣?沒有確切的含義和量化的標準。崩潰邊緣是一種什么樣的狀態(tài)?崩潰尚且說不清楚，更何況崩潰的邊緣?第二，真到了崩潰邊緣就會有改革嗎?那怎么理解我們東邊的鄰居?有人腦子里有一種邏輯：日子過不下去了就會改革。實際上不是這樣的邏輯，只要讓老百姓認識到不現(xiàn)在這樣會更壞，就行了。因此，所謂崩潰邊緣的說法，其實是為了給當(dāng)時的改革賦予合法性。考慮到當(dāng)時改革的難度，這樣做是可以理解的。實際上，除了“文革”最初兩三年的混亂之外，當(dāng)時的經(jīng)濟還是在增長的，只不過這種增長本身是有問題的。

　　洪 亮：改革總會有迫不得已而為之的原因。那當(dāng)時改革的必要性，或者說迫不得已而為之的原因是什么?

　　孫立平：哈佛大學(xué)有個教授叫Perkins，對中國經(jīng)濟很有研究。他有一個解釋：雖然當(dāng)時中國的統(tǒng)計數(shù)據(jù)有明顯的虛假成分，但即使去掉其中的水分，仍然可以認定當(dāng)時經(jīng)濟增長的速度是不慢的。問題是，當(dāng)時的增長模式?jīng)]法維持，這種增長模式有三個突出的特征：大量的資金投入，大量的能源和原材料投入，低產(chǎn)出。“文革”后之所以不得不進行改革，就是這些能夠維持原有發(fā)展模式的條件越來越差，不能持續(xù)。

　　洪 亮：您同意他的這種解釋嗎?也就是說，原來的發(fā)展模式無法維持才導(dǎo)致了改革的發(fā)生?

　　孫立平：Perkins的解釋是有一定道理的。但在上個世紀末的時候，我提出了第三種解釋。我的解釋大體是這樣的：改革之所以發(fā)生，是因為舊體制處理代價的空間基本被用盡。任何體制都得有能處理其模式代價的空間，但在“文革”后期的時候，這種空間已經(jīng)基本被用盡了。比如說，在過去，農(nóng)村一直是處理這種代價的空間，但到改革前，農(nóng)村這個空間已經(jīng)基本用盡了。當(dāng)時大量知青上山下鄉(xiāng)，也是用農(nóng)村來處理代價，但當(dāng)時人們已經(jīng)不接受了。

　　這樣我們就可以理解，當(dāng)時的群體性事件為什么以知青及其家人為主，中國改革為什么從農(nóng)村開始，從就業(yè)突破。

　　洪 亮：您這個解釋很有新意。但我們知道，改革的驅(qū)動力與現(xiàn)實的改革行動還是兩回事。您前些天也談到，現(xiàn)在其實也出現(xiàn)了類似改革初期的改革需求，但您同時也強調(diào)，這只是一種客觀的需求而已。那客觀的改革需求變成現(xiàn)實的改革行動，還需要什么條件?

　　孫立平：壓力能否變成變革的行動，取決于改革意愿與改革意識能否形成，而這與社會中的思想資源有關(guān)。對于改革開放之初的思想資源，我們至少可以注意到如下兩點：第一是真心地承認落后。其實，承認落后并非易事，特別是在意識形態(tài)氛圍濃重的情況下。但當(dāng)時有一個特殊的條件，即前任領(lǐng)導(dǎo)人的去世帶來的領(lǐng)導(dǎo)層更替，使得這一點要相對比較容易一些。

　　第二是對世界及自身的判斷有明確的坐標和變革的方向。就此而言，改革的意向及相關(guān)理論的形成，與對外開放是密切聯(lián)系在一起的。

　　洪 亮：我看有關(guān)改革的討論，有人特別強調(diào)開放在其中的作用，甚至有人認為，在某種意義上可以把改革看作是開放的配套措施。您同意這種說法嗎?

　　孫立平：如果抽離具體背景說改革是開放的配套措施，我不是很認同。因為改革首先是基于中國社會自身的需求，有其自身的邏輯和動力。改革就是意識到自己的問題，尋找出路和解決辦法的過程。

　　但我認為，開放在中國的改革中確實起到了極為重要的作用。這個作用主要表現(xiàn)在，對外開放為改革提供了變革的方向和外部條件，這實際上也是中國融入世界主流文明的過程。只要看看中國過去幾十年的快速發(fā)展，就知道這個融入是多么重要。

　　洪 亮：有一個看似不是問題，但實際上很重要的一點：中國的改革是如何成為經(jīng)濟發(fā)展動力的?這個問題看起來天經(jīng)地義，但實際上不是。從歷史上來看，改革并不必然與發(fā)展相聯(lián)系，因為改革的目標可以是多重的。相反，歷史上也曾有過因改革的措施不慎，對經(jīng)濟發(fā)展造成負面影響的例子。

　　孫立平：這確實是一個很有趣的問題。中國的改革，是在一個獨特的背景下發(fā)生的。上面我們說到，中國改革之所以發(fā)生，在很大程度上是舊模式處理代價的空間已經(jīng)用盡。這不僅使得農(nóng)村本身難以維持，甚至在有些地方，吃飯都成了問題，從而使農(nóng)村失去了為城市承擔(dān)代價的能力(上山下鄉(xiāng))。這時，城市的問題必須由城市自己來解決。這樣我們就可以理解，中國的改革為什么農(nóng)村發(fā)端，(城市)就業(yè)突破。

　　洪 亮：對于我們這代人來說，在理論上知道沒有改革開放就沒有中國幾十年的快速發(fā)展。但我們畢竟沒有親歷那個時代，很多認知都是籠統(tǒng)的。從現(xiàn)實的細節(jié)來說，這個過程的邏輯起點是從哪里開始的?

　　孫立平：在我看來，這個起點很簡單，就是社會的彈性和靈活性。要知道，改革前的體制是很僵硬的，改革就是從打破這種僵硬性開始。在農(nóng)村，那時候的農(nóng)民還是老一代的農(nóng)民。自古以來，地里刨食，把地種好，他們覺得是天經(jīng)地義的事情，甚至把種不好地看作是一種罪過。只要沒有什么因素干擾他們，只要沒有什么因素束縛他們，他們就會努力地去種地。農(nóng)村的改革，無非是給他們創(chuàng)造了這樣的條件，使得他們有了自己種地的自由，他們有了種地的積極性。辦法也是簡單得不能再簡單，包產(chǎn)到戶，即所謂聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。就此而言，改革無非就是恢復(fù)了常態(tài)，一個正常社會的農(nóng)民就是那么種地的。這事情是簡單得不能再簡單了。

　　在城市當(dāng)中，當(dāng)時數(shù)千萬上山下鄉(xiāng)的知識青年回城，就業(yè)的問題極為嚴峻。那時，以中國的經(jīng)濟實力，特別是政府的財力，還無法實施什么諸如現(xiàn)在這種加大投資力度創(chuàng)造就業(yè)機會之類的措施。在當(dāng)時的情況下，只能走這樣一條現(xiàn)實的路，就是廣開就業(yè)門路。簡單說，就是你能干點什么就干點什么。辦法就是，對于你能干的那些事情，我允許你干就是了。于是，就有了所謂體制的變革。從不可以干的制度安排到可以干的制度安排，就是體制改革。這會不會造成一些問題?會，但在實踐中解決這些問題就是了。

　　洪 亮：是不是可以這樣來理解，改革的關(guān)鍵是給了社會以自由，給了民眾以自由?這就是體制改革的精髓。

　　孫立平：自由這個東西很奇怪。你有了它的時候，可能覺得它理所當(dāng)然，甚至可能都不會意識到它的存在，更不會覺得它寶貴。只有在你沒有它的時候，你才會覺得它的重要和寶貴。沒封城，沒隔離的時候，你會覺得到菜市場買菜這個自由的寶貴嗎?不會，你會覺得這不是和呼吸一樣正常的事情嗎?甚至你都不會有買菜自由的概念。只有當(dāng)你被封在家里的時候，你才會意識到這個問題的存在。

　　但這里我要強調(diào)一點，自由不是一個籠統(tǒng)抽象的概念。要理解自由對中國經(jīng)濟發(fā)展的作用，我們需要把自由這個概念掰開來看。大約在30多年前，我曾經(jīng)提出“自由流動資源”與“自由活動空間”這兩個概念。所謂自由流動資源，就是改變國家壟斷所有資源的局面，形成市場、國家、社會多元化提供資源的渠道，并使之能自由流動。這包括使人成為自由的主體。

　　活動空間則是指能自由地從事社會性活動的具體領(lǐng)域或場所，當(dāng)時叫“政策允許范圍內(nèi)”。在改革前的中國，除家庭中的“自然”生活之外，幾乎全部的社會性活動領(lǐng)域均處于國家的壟斷之下。經(jīng)濟、政治、文化、教育等，莫不如此。即使國家還不具備完全承擔(dān)某一領(lǐng)域全部活動的能力，也不會允許國家之外的其他社會力量以“個體經(jīng)營者”的身份染指。甚至個體的理發(fā)攤，非國有的飯館和旅館，都是不允許經(jīng)營的。改革意味著對這個局面的打破，后來，這個“政策允許范圍內(nèi)”在不斷擴大。

　　這兩個因素結(jié)合在一起，就形成了市場經(jīng)濟體制的雛型。中國后來幾十年快速發(fā)展的動力，就是從這里形成的。

　　洪 亮：確實，有些真正改變社會的變革，其道理并不見得很深奧，很多事情需要回到常識常情。

　　孫立平：社會是老百姓活動的場所，哪有那么多深奧的東西。很多事情，我們只要回到常識，回到公理，道理并不是很復(fù)雜。在改革開放之前，我們的經(jīng)濟處在一個相當(dāng)落后的狀態(tài)，相當(dāng)一部分老百姓處于貧困的狀態(tài)，有的連吃飯問題都沒有解決。這是一種不正常的狀態(tài)。但問題的根子在哪里?從人性的角度來理解，我們至少可以做如下的推理：沒有人會甘于貧困;為了改變貧困，大多數(shù)人是會愿意付出自己的努力的;當(dāng)許多人沒有做這種努力的時候，一定是有他們之外的因素妨礙了他們。明白了這一點，也就明白了問題的根源在哪里。

　　所以，關(guān)鍵的問題就是放開對人們努力和進取的束縛，破除人們努力和進取的障礙。就這么簡單，沒有什么太復(fù)雜的。

　　今年2月份的時候，我曾經(jīng)寫過一篇文章《以一定程度的靈活性，賦予經(jīng)濟以活力，賦予社會以彈性》。這篇文章要討論的問題就是，我們改革開放之后的那種精氣神是哪來的?就是社會的彈性、社會的靈活性。而這個彈性和靈活性是通過體制的改變實現(xiàn)和造就出來的。現(xiàn)在的問題是要防止這個精氣神的湮滅。

　　洪 亮：現(xiàn)在似乎有一種觀點，認為在改革開放初期那樣做，是迫不得已而為之，現(xiàn)在經(jīng)濟發(fā)展了，約束點自由才能干大事。所以很多人說，我們現(xiàn)在應(yīng)該是握成拳頭才有力量。

　　孫立平：這種觀點不是完全沒有道理，但不能把這個與自由和活力對立起來。在某種情況下，握成拳頭才有力量，這個道理沒錯。但我們一定要知道，拳頭的力量來自五個指頭甚至是整個身體。如果五個指頭沒有力量，整個身體沒有力量，那個拳頭就不會有力量，那個拳頭也是綿軟的。一個社會也是如此，只有個體是活躍的、健壯的、有力的，拳頭才會有力量。

　　而且，拳頭不能整天握著。你能看到即使是善于使用拳頭的人整天握著拳頭嗎?我們可以想象，如果一個人的拳頭整天握著，連手指的發(fā)育都會受到影響，這個拳頭會有力量嗎?所以，在更多的情況下，我們并不總是需要握著拳頭和別人干，自己的健康發(fā)育更重要。過去評論足球的時候，我曾經(jīng)多次引用一句話，自由的意志與舒展的靈魂，這個東西是很重要的。

　　洪 亮：我們聊一個稍微思辨一點的問題：您說中國改革開放的發(fā)生是必然的嗎?

　　孫立平：華盛頓大學(xué)的國際研究與社會學(xué)教授丹尼爾·西羅(Daniel Chirot)說到人類命運的偶然性時說：如果你站在1940年的歐洲，你會發(fā)現(xiàn)1945年的勝利是多么偶然。如果作為對手的極權(quán)主義的“他們”不犯那么多愚蠢的錯誤的話，(將會怎么樣)。

　　其實，歷史很難說是必然的，也很難說是偶然的，往往是必然與偶然混合在一起。遠的不說，就說現(xiàn)在作為人們關(guān)注焦點的俄烏戰(zhàn)爭，你說現(xiàn)在走到這一步，是偶然的還是必然的?是混合在一起的東西。能夠使這兩種因素混合在一起的就是過程，動態(tài)的過程。

　　洪 亮：這讓我想起您在90年代末期提出的過程—事件分析，好像解釋的就是類似的問題。

　　孫立平：記得我當(dāng)時打過一個比方：在公共汽車上，因為一個人不小心踩了另一個人的腳，最后雙方打得頭破血流。在這個事情中，從開始的因到最后的果，其演變的機制是什么?即使是這天公共汽車上人多擁擠，即使這兩個人脾氣都很暴躁，即使這兩個人頭一天都挨了領(lǐng)導(dǎo)的批評，即使這兩個人出門前都和老婆吵架了，即使眼看就要遲到了會被罰款，因為踩了一下腳，就一定會打得頭破血流嗎?不會的，沒有任何因素注定了最后一定是這樣的結(jié)果，這是一個過程的產(chǎn)物，是偶然與必然在過程中交織在一起的結(jié)果。

　　導(dǎo)致了這最后結(jié)果的是什么?是事件發(fā)生過程中由偶然因素與必然因素交織在一起生成的新邏輯。事情的過程可能是這樣的：被踩的人，在被踩的前一秒鐘，都不知道自己會被踩，否則他早就躲開了。而在被踩之后，他必須在幾秒鐘之內(nèi)做出反應(yīng)，或者決定不做出反應(yīng)。結(jié)果，一句沒有經(jīng)過深思熟慮的話就冒了出來：你沒長眼睛啊?!其實，在他這句話剛出口，甚至還沒有說完的時候，自己就已經(jīng)意識到這個反應(yīng)有點過分了。但男子漢大丈夫硬著頭皮也得把這句話說完，于是一個過程開始了。

　　洪 亮：是的，在過程中，新的因素出現(xiàn)了，新的邏輯形成了。就此來看中國的改革開放過程，我們怎么認識在過程中出現(xiàn)的新因素，形成的新邏輯?

　　孫立平：在這當(dāng)中發(fā)生的最重要的事情是，改革與開放相遇了，或者說，出現(xiàn)了改革與開放的耦合。我曾經(jīng)說過，改革首先是基于中國社會自身的要求，是要解決自身的問題。更具體地說，改革之所以發(fā)生，是因為那時舊體制處理代價的空間基本被用盡了。也就是說，中國的改革之所以發(fā)生，是有其自身的邏輯和動力的。

　　但這并不意味著會發(fā)生實際上發(fā)生了的這場改革。這個時候，有兩個因素出現(xiàn)在中國歷史演變的過程中。一個是領(lǐng)導(dǎo)人的自然更替。任何改革都意味著對之前某種程度的否定和切割。否則怎么會有改革呢?當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)人的自然更替使得重新評價過去、實現(xiàn)與過去的切割和轉(zhuǎn)折成為可能。而當(dāng)時的國際形勢又是一個重要的因素，使得本來是權(quán)宜性的改變，逐步醞釀成一場影響深遠的體制變革。

　　洪 亮：這就涉及到一個很重要的問題，就是改革與開放的關(guān)系，或者說改革與外部環(huán)境的關(guān)系。許多人認為，沒有開放，就不會有這場影響深遠的改革。盡管現(xiàn)在看，這場改革本身也有許多局限，但如果沒有對外開放，可能就是連這樣的改革也不會有。

　　孫立平：所以，光說對外開放是不夠的，開放不是你想開就能開的，沒有合適的外部環(huán)境，你想開也開不了。這個問題我們可以這樣想：如果當(dāng)時的外部的環(huán)境不是那樣的，即使是改革，即使是開放，情況也可能完全不同。在蘇東劇變之前，一些東歐國家也曾進行過一些有相當(dāng)局限的改革，但效果都不明顯，這可以看做是一面鏡子。

　　而在中國改革開始之后，依時間順序，有三個很重要的事件起了作用。

　　第一，中美關(guān)系正?；８母镏笆澜缯幱诶鋺?zhàn)狀態(tài)，美國的主要對手是蘇聯(lián)。更重要的是，當(dāng)蘇聯(lián)準備對中國進行外科手術(shù)式核打擊時，美國出手進行了適時的干預(yù)。在這一背景下，中美關(guān)系開始緩和并逐步走向正常化。這使得中國的改革在一開始就處于一種比較寬松的國際環(huán)境中。第二，蘇聯(lián)解體與蘇東劇變，冷戰(zhàn)結(jié)束。這一方面使得在經(jīng)濟上走向市場化成為無二的選擇，另一方面也使得在其他方面的變革更為謹慎甚至踟躕。第三，中國加入WTO。由此，中國更深融入國際經(jīng)濟秩序，經(jīng)濟發(fā)展進入加速時期。

　　洪 亮：您的意思是說，中國的改革之所以經(jīng)歷了這樣一個過程，是與當(dāng)時世界上的諸多因素耦合的結(jié)果。如果當(dāng)時這些因素有所不同的話，情況就會很不一樣。

　　孫立平：這里特別要說一下的是當(dāng)時西方的狀況。大體上說，冷戰(zhàn)后的西方，是處于一種慵懶的狀態(tài)?！秾＜抑馈纷髡邷?middot;尼科爾斯說，美國這幾年變成了一個不認真的國家。這是和平、富裕和高科技帶來的奢侈，人們不需要擔(dān)心那些曾經(jīng)占據(jù)他們頭腦的事情，如核戰(zhàn)爭、石油短缺、高失業(yè)率、高利息，甚至恐怖襲擊也變成了只需派遣志愿者奔赴沙漠角落就可以解決的威脅。這是當(dāng)時中國改革和發(fā)展的基本環(huán)境。

　　從上述種種因素看，可以說當(dāng)時的中國改革是天時地利人和的結(jié)果。國際和國內(nèi)這么多的因素碰在一起，是很不容易的，這是一種幸運。所以我說，中國的改革開放也許是一個偶然。不僅如此，甚至有人認為，整個世界過去幾十年的繁榮與發(fā)展，都是一種天時地利人和造就的偶然，老天給臉、大國妥協(xié)、民眾矛盾緩和，另外還有技術(shù)進步的因素。

　　我們在這里刻意強調(diào)偶然性，不是說我們在歷史的進程中應(yīng)該無所作為，而是說，我們要珍惜歷史的機遇和幸運，因為歷史的幸運并不會永遠與我們相伴隨。